Entrevista con Luiz Inácio Lula da Silva"No puedo imaginar a Brasil y la Argentina separados"
En una entrevista exclusiva con LA NACION.
Por Ricardo Carpena
Foto: AP/Eraldo Peres (Especial Para LA NACION)
BRASILIA
¿Y si Lula hubiera nacido en algún rincón del norte argentino en lugar de nacer en el pueblo del nordeste brasileño donde vino al mundo hace 63 años? ¿Habría sido peronista?
"Seguramente yo hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era. No entiendo mucho al peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de derecha que era peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista. Es un milagro que solamente los argentinos pueden hacer". Lo dice, divertido, en una entrevista exclusiva con Enfoques, el mismo presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, que nació en octubre de 1945 -fecha sagrada para los seguidores de Juan Domingo Perón- y que en estas últimas horas, además, se convirtió en uno de los principales protagonistas de la Cumbre de las Américas, en Trinidad y Tobago.
Fue la última pregunta, y la más distendida, del encuentro de una hora y cuarto que se realizó en uno de los salones del Centro Cultural Banco de Brasil, una especie de Ciudad Universitaria en buen estado, convertido en la sede del gobierno local desde que el Palacio de Planalto se cerró por reformas, supervisadas por el célebre arquitecto Oscar Niemeyer, de 101 años (uno de los más logrados milagros brasileños).
Centro Cultural Banco de Brasil - Brasilia
Lula está aquí sentado, de traje gris claro y corbata de tonos celestes, toma café, gesticula, golpea la mesa para reforzar sus palabras, sonríe poco, pero de una forma contagiosa y, cuando se apagan los flashes, fuma varios cigarritos Café Crème, uno de sus vicios declarados, además de su reconocido fanatismo futbolero por Corinthians.
Quizá eso explique por qué se apasiona particularmente al hablar no sólo de los efectos de la crisis financiera internacional, que, según afirma, derribó las certezas de "los defensores del Dios mercado", sino también de lo que puede venir: "Países como China, India, Brasil, Sudáfrica y la Argentina tienen más oportunidades para salir de la crisis, siempre y cuando hagamos las cosas correctamente".
Lo entusiasma una definición: "Llegó el momento de hacer inversiones, crear empleos y generar una mejor distribución del ingreso. Es un momento excepcional para tomar decisiones políticas".
Aquí, en su país, todos lo aman. Desde los obreros hasta los empresarios, desde los taxistas hasta las amas de casa. Entre el 70 y el 84 por ciento de los brasileños, según dos encuestas recientes. Y también más allá de sus fronteras: lidera, con más del 70 por ciento, el ranking de los presidentes latinoamericanos con mejor evaluación. Hasta Obama se animó a decir que Lula es "el político más popular de la Tierra".
¿Cuál es la clave de su éxito? Una combinación de factores, coinciden muchos analistas. En este hombre de barba prolija y carisma desbordante hay componentes como para configurar una personalidad digna de ser tenida en cuenta .
Una infancia muy pobre, una militancia sindical que derivó en la partidaria, una detención durante la dictadura en la que sufrió torturas, un ascenso político en el que conoció varias veces la derrota, una consagración con dos gobiernos sucesivos que incluyeron escándalos por corrupción, un perfil de dirigente de izquierda que no vaciló en abandonar los dogmas y en elegir el pragmatismo sin olvidar sus orígenes, lo que lo llevó a continuar algunas de las políticas de sus predecesores.
Para algunos exagerados, que no son pocos, ya es una suerte de primer mandatario de toda América latina. Tiene diferencias con muchos colegas, pero se cuida muchísimo de desairarlos.
"Quiero construir consensos con la Argentina" y "La única divergencia con la Argentina es el fútbol" fueron frases que ofrendó a la pareja gobernante. Lo compensó: el propio Lula, al final, dijo que quería "hacer justicia" y destacó cuando "en la Argentina nadie quería asumir la presidencia y el que lo hizo fue Duhalde".
-Usted pide un nuevo orden mundial, ético y con mejor distribución de la riqueza. ¿Se siente solo? ¿Cómo piensa trabajar para llegar a eso?
-Algunas cosas por las cuales veníamos peleando hace 20 o 30 años están ocurriendo ahora. Pasé 20 años de mi vida haciendo campaña contra el Fondo Monetario Internacional y hoy le estamos prestando dinero. Cuando tuvo lugar la reunión de Londres del G20 me di cuenta de que las certezas que existían en los últimos 20 años simplemente desaparecieron. Nadie más piensa que el Estado no sirve para nada. Y nadie más piensa que el mercado puede solucionar todos los problemas.
La gente se está dando cuenta de que los defensores de la tesis del "Dios mercado" están debilitados con la crisis del subprime , crisis que después se transformó en lo que estamos viviendo ahora y que sólo se puede comparar con la del 29. Llegué al G20 pensando que iba a ser una reunión más, pero nos dimos cuenta de que dentro de la propia reunión las personas estaban dispuestas a llevar a cabo algunos cambios, a facilitar el flujo de créditos para el comercio, a garantizar que el FMI tuviera más dinero para ayudar a los países más pobres sin imponer condiciones y que el Banco Mundial contribuyera con fondos para poder ayudar a los países en desarrollo, a controlar el sistema financiero y los paraísos fiscales. Además, por primera vez, la palabra "empleo" aparece muchísimas veces en el documento resultante. Fue una novedad de gran importancia.
Tenemos que pensar en una forma distinta de hacer política económica y monetaria. Eso no va ocurrir de la noche a la mañana, pero hay indicios de que todos quieren eso. Los dos bloques, la Unión Europea y los Estados Unidos, ya no tienen más todas aquellas certezas. Porque antes las crisis se producían sólo en los países emergentes, y todos los demás tenían la solución. Pero ahora el mundo desarrollado, que tenía tantas certezas, no las tiene más. Obama, el presidente del país más importante del mundo, inició la reunión con las siguientes palabras: "Yo vine aquí para aprender. Estoy recién llegado, esta crisis no es mía, pero es de mi país. Por lo tanto, tengo una responsabilidad con esa crisis". Hace diez años no hubiéramos escuchado decir eso a un presidente de los Estados Unidos. Las condiciones están dadas para que podamos discutir temas que hasta hace poco estaban prohibidos. De un lado estaba el mundo desarrollado, que sabía todo, y del otro lado nosotros, que no sabíamos nada. Hoy, todos sabemos un poco de todo y también no sabemos nada de muchas cosas. Si actuamos con prudencia, con mucha madurez, podremos construir ese nuevo orden económico, con una mayor inclusión social, con más respeto por las cuestiones climáticas y con más justicia social. La etapa de los técnicos se ha terminado. Ahora llegó el momento de la política.
-¿Los países ricos están mejor parados para salir antes de la crisis?
-Los países emergentes están en mejores condiciones que los países desarrollados. pero nosotros no vamos a poder salir si ellos no salen también. Para que nosotros salgamos de la crisis es necesario que por lo menos en los países ricos la crisis pare. Si se para esa crisis, China va a vender y a comprar un poco más. Lo mismo va ocurrir con la Argentina y con Brasil. Y entonces vamos a poder establecer una cierta normalidad en el flujo de la balanza comercial, que hoy es una víctima de la ausencia de créditos.
Estamos implementando políticas anticíclicas que van a permitir que el mercado interno pueda justamente compensar la disminución de las exportaciones. En Brasil, antes de la crisis, ya teníamos un plan de inversiones de más de 300 mil millones de dólares. Sólo Petrobras tiene un plan de inversiones de 178 mil millones de dólares hasta 2013. Acabamos de anunciar un programa de un millón de viviendas. Para poder no sólo enfrentar el déficit habitacional, sino también crear empleos y, sobre todo, hacer una conexión directa de tal forma que, construyendo las casas en las regiones metropolitanas, alcancemos el centro nervioso de la violencia, del narcotráfico y del crimen organizado. Y llevando mejores condiciones de vida a ese núcleo podremos disminuir también la violencia.
En esta crisis necesitamos hacer lo que antes podía parecer imposible. En Brasil redujimos hasta el superávit primario porque estamos convencidos de que llegó el momento de hacer inversiones, crear empleos y generar una mejor distribución del ingreso. Es un momento excepcional para tomar decisiones políticas. Brasil conquistó en los últimos años el derecho de endeudarse un poco más porque disminuimos nuestra deuda pública del 52% al 35% del PBI. Tenemos el derecho de trabajar con la deuda pública para financiar y hacer más obras en el país. Veo esta crisis como la gran oportunidad que faltaba para tener más coraje, ser más audaces y poder prepararnos para la salida de la crisis. Países como China, India, Brasil, Sudáfrica y la Argentina tienen más oportunidades para salir de la crisis, siempre y cuando hagamos las cosas correctamente.
-El empleo en el mundo no es el mismo que conoció cuando era sindicalista. ¿Cómo imagina que será ahora?
-El mundo tiene que poner el tema del empleo en primer lugar. Obviamente no van a ser los puestos que había en mi época. Cuando yo era el presidente del sindicato, la Wolkswagen tenía 44.000 trabajadores y producía la mitad de los autos que produce hoy con 17.000. Los avances tecnológicos y la robotización están haciendo que, en la reestructuración productiva por la que pasan las industrias mundiales, los trabajadores tengan que ser capacitados para poder llevar a cabo otras funciones. Principalmente en el sector de servicios, que puede generar muchos empleos.
Va a llegar el momento en que nos daremos cuenta de que va a ser necesario reducir la jornada laboral para que más personas puedan ingresar en el mercado. Y no será hecho por decreto. Se hará en la medida que haya un proceso de maduración y cuando las personas perciban que la cosa se va a poner muy peligrosa cuando haya más personas sin trabajo que con trabajo. Vamos a tener que poner más gente trabajando y menos gente en la calle. En Brasil, por la crisis, tenemos varias obras de infraestructura en las cuales se trabaja en dos turnos. Nuestra preocupación ahora es impedir que caiga el estándar de consumo de la sociedad, generar empleos y no disminuir las políticas sociales. Ese es el milagro que tenemos que hacer en Brasil.
-¿Está dispuesto a ejercer una mediación entre Estados Unidos y Cuba?
-Uno no puede ser mediador si los dos involucrados no desean una mediación. Ni Obama ni Raúl Castro están pidiendo una mediación. Los dos países tienen una escuela diplomática muy competente y saben lo que tienen que hacer para retomar las negociaciones y acabar con el embargo a Cuba. Ningún jefe de Estado le da poder a otro para que lo represente. Es algo muy delicado. Lo que es necesario es hacerles comprender a los compañeros norteamericanos que ya no existen explicaciones políticas, filosóficas, sociológicas, económicas ni comerciales que justifiquen el embargo a Cuba. Hace 50 años que está siendo castigada. La Guerra Fría se acabó.
Hay problemas culturales, sentimentales, hay mucho resentimiento, pero lo mismo que pasó en Medio Oriente, cuando Obama tomó la decisión de designar un interlocutor para empezar nuevas conversaciones, puede hacerse con Cuba. Todo empieza con la primera conversación. Quién sabe si no será en La Habana, tomando mojitos o un whisky. Obama dijo algo muy interesante: "Antes, el problema de la humanidad era mucho más fácil de resolver porque Churchill y Roosevelt se sentaban a una mesa, con un litro de whisky entre los dos, y decidían sobre los conflictos del mundo". Hoy no, hay más gente.
No se decide nada sin mirar hacia China, sin darse cuenta de la importancia de Brasil, de la Argentina, de México. Sin considerar que hay otros países y que están democratizados. Los cambios políticos en América latina fueron increíbles y se dieron todos por la vía democrática. En ningún país de América latina hay grupos que quieran llegar al poder a través de la lucha armada, exceptuando a las Farc. Yo hablé de eso con el presidente Obama. Le dije que el mundo hoy no puede mirar a América latina como la miraba en los tiempos de la Guerra Fría. Nos podemos equivocar, pero lo que queremos es fortalecer nuestros países y que sean respetados en el mundo. Que nuestra soberanía sea respetada y que no haya injerencia. El embajador de un país no se puede meter en la política interna de otro.
-Al hablar sobre la imposibilidad de acceder a un tercer mandato, usted dijo hace poco que el cambio de presidente es fundamental para fortalecer la democracia. ¿Qué pasa en el caso de Hugo Chávez y su reelección indefinida?
-Podríamos hablar de Chávez como de Margaret Thatcher o de Felipe González y de tantos otros. Es normal que las personas quieran continuar. No veo nada anormal en el hecho de que Chávez quiera tener un tercer mandato o que Uribe quiera tenerlo. En el caso de Brasil, trabajo respetando nuestra cultura política, el fortalecimiento de nuestra democracia, que puede ser diferente de otros países. La alternancia en el poder es extremadamente importante. Yo no trabajo para cambiar eso posiblemente por mi historia sindical.
Cuando fui presidente del sindicato, en 1978, asumí el 24 de abril y en septiembre convoqué a una asamblea y cambié el estatuto para que ningún presidente pudiera serlo por más de dos mandatos. ¿Por qué cambiaría eso ahora que soy presidente de la República? Uno tiene que salir cuando siente que pudo cumplir sus objetivos. Puede ser que el que venga después sea mejor, pero, si no es bueno, después de cuatro años el pueblo lo cambia. Mi orgullo será ver, cuando deje la Presidencia, que Brasil está un poco mejor y trabajar para poder elegir mi sucesor.
-El Mercosur ya cumplió 18 años, pero sigue teniendo los mismos socios que cuando empezó, y no se avanzó mucho en la integración. ¿Qué es lo que falta para concretarla?
-Hay que separar al Mercosur de la integración. Cuando Kirchner, Nicanor [Duarte], Tabaré [Vázquez] y yo asumimos, el Mercosur estaba arruinado. Nadie creía más en él. Y hoy el Mercosur se está consolidando, y mucho. Brasil y la Argentina ya pueden hacer sus intercambios comerciales en sus propias monedas, y queremos que eso ocurra en todo el Mercosur y también en Sudamérica. Después fundamos la Unasur y es un problema muy difícil porque muchas veces nos exigen rapidez sin tener en cuenta que la Unión Europea demoró 50 años para consolidarse y aún tiene problemas. Varios países no aceptaron el euro, varios no aceptaron una constitución.
Y eso es así: tenemos que respetar la cultura de cada pueblo. La sabiduría de la integración está en eso. Se hace una integración política con el límite del respeto por las tradiciones culturales y políticas de cada país. Y, al mismo tiempo, hay que crear mecanismos para que pueda haber cambios con el correr del tiempo. Carreteras, ferrocarriles, telecomunicaciones, energía: hay que integrar esos elementos. Que las personas empiecen a transitar libremente, las culturas se vayan mezclando, y después ya no nos veremos como enemigos, sino como seres humanos que se dividen el mismo espacio geográfico. Vamos a vivir con mucha más dignidad. Para esas cosas no hay que tener apuro.
No se pueden hacer las cosas por decreto y que los presidentes digan que a partir de tal momento va a pasar tal y cual cosa. Así no se hace. Es un proceso y eso sólo se aprende cuando se llega acá. Cuando estamos afuera del poder pensamos que todo es mucho más fácil. Cuando uno llega acá se da cuenta de que fue elegido presidente y nada más, de que el Estado tiene una máquina que funciona pero tiene su tiempo, que no es el tiempo de uno. Un tiempo político, cultural, económico, comercial. Y nosotros estamos trabajando para cambiar eso. Estoy muy feliz porque progresamos mucho.
Y tengo un gran defecto: hablo dos horas con alguien y ya pienso que esa persona es mi compañera. Fue así en el movimiento sindical, en mi partido y en la presidencia. No lo veo a Chávez como presidente de Venezuela, no la veo a Cristina como presidenta de la Argentina. Veo un grupo de compañeros que ejercen una función importante. Eso seguirá cuando deje la presidencia: quiero continuar siendo amigo de esa gente.
-¿Cómo califica el momento actual de la relación con la Argentina?
-Desde el punto de vista político, jamás tuvimos un momento tan excepcional. Nosotros rompimos muchas barreras. Muchos prejuicios contra Brasil y contra la Argentina, tanto en el campo de la diplomacia como en el político. La única divergencia que quiero mantener con la Argentina está en el terreno del fútbol: si Pelé es mejor o no que Maradona. En lo demás quiero construir consenso. Obviamente que en esta crisis tuvimos algún problema en nuestras relaciones comerciales, pero no es razón para pelearse. Es motivo para sentarse a la mesa y conversar, porque no puedo imaginar a Brasil y la Argentina separados.
Son las dos economías más grandes de Sudamérica, lo que nos lleva a ser los países más desarrollados tecnológicamente. La Argentina está haciendo un gran esfuerzo para reestructurar su industria. Y Brasil no tiene que competir, sino ayudar. Brasil no puede ver a la Argentina como adversario, ni la Argentina lo puede ver a Brasil como tal. Tenemos que vernos como aliados. Vamos a tener divergencias, pero serán siempre menores que las necesidades de unión entre nosotros.
-Hay quienes dicen que usted y Michelle Bachelet son parte de una izquierda racional y que [Hugo] Chávez y Evo Morales son más populistas. ¿Es así? En todo caso, ¿cómo lo ubicaría a Kirchner en este espectro?
-No lo veo así. La cosa no es tan simple. Evo Morales es lo que es por su cultura política, por la gente a la que él representa. Chávez también es lo que es por su cultura política. Y Kirchner lo mismo. Cualquier persona puede tener sus diferencias con Kirchner, pero la verdad es que, después de muchos años, la Argentina volvió a ser un país, volvió a crecer, a generar empleos y a ser más respetado. Puede gustar o no, pero el dato concreto es ése. Kirchner fue el principio de una nueva era para la Argentina, que tiene su continuidad con Cristina. Mi orgullo es que, después de que deje el gobierno, tendremos otro paradigma de gobernabilidad en este país. Y eso también es válido para Chávez. Cuando escuchamos a la gente criticar a Chávez tendríamos que preguntarles cómo era Venezuela antes de que él apareciera. Si el pueblo vivía mejor entonces, sin duda, sería el malo de la película, pero eso no es verdad. Chávez mejoró muchísimo la vida de los pobres, ejerce la democracia... Yo, personalmente, no aguantaría disputar tantas elecciones como él. Un referéndum hoy, un referéndum mañana ? Yo no aguantaría. Si aprendemos a respetar la soberanía de cada país, sus hábitos culturales y políticos, la historia, sufriremos menos, tendremos menos enemigos. Cuando Evo Morales empezó a pelear con Brasil, los sectores más conservadores querían que le pegara. Siempre lo traté como a un compañero. Yo sabía que el gas era de él y sabía que algún día tendría un aprendizaje y que él mismo se daría cuenta de que había cosas distintas para hacer. Eso es lo que está pasando: está mucho más maduro, consiguió armar su equipo. Porque para ser gobierno hay que armar un equipo. Obama no pudo elegir al segundo hombre de su equipo económico porque tiene que pasar por el Partido Republicano.
Por más inteligente que uno sea, por más importante que sea el país de uno, hay un tiempo para madurar. Espero que América latina nunca más retroceda.
-Si usted hubiera nacido en la Argentina, ¿sería peronista?
-Seguramente hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era.
-¿Y entiende al peronismo?
-No entiendo mucho al peronismo, pero entiendo el fenómeno que significó el paso de Perón por la Argentina, así como el fenómeno de Getulio Vargas en Brasil.
Ver documental en www.tranquilo.tv
Ellos marcaron la historia de estos países. Getulio no consiguió crear en Brasil el movimiento que Perón fundó en la Argentina. Nosotros no tuvimos un partido laboral tan fuerte como el peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de derecha que era peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista. Es un milagro que solamente los argentinos pueden hacer (risas).
© LA NACION
Néstor Carlos Kirchner
Néstor Carlos Kirchner (padre) con Nestitor y Alicia en 1951.
En la juventud abrazó los ideales políticos de la
Se casaron en 1975 y en 1976 Kirchner se graduó de abogado, regresando a Río Gallegos, junto con su esposa. Allí se dedicó a ejercer su profesión, alejado de la política. Néstor y Cristina tuvieron dos hijos: Máximo y Florencia.
Paulatinamente se incrementó la confianza, 
La reactivación de la economía productiva fue acompañada por 
En el plano internacional 
Atendiendo a los 
Su esposa 
Además, la ministra indicó que 
Garré señaló que 
Al ser consultada sobre el 
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